www.forumkomandoria.fora.pl

Tomasz

W znaleziskach jest kilka typow choragwi.
przede wszystkim we francusko jezycznych pozycjach.
dla przykladu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Baucent i pieczeci

oraz choragiew i krzyze

[link widoczny dla zalogowanych]

tym samym rozpoczac chcialbym 2 watki:
Jaka choragiew i w jakim zanczeniu byla/moze byc noszona.

Jaki krzyz dla jakiego okresu/regionu[/img]

Turek

Trzeba rozróżnić chorągiew od proporca, to drugie co pokazałeś to nie są chorągwie, a właśnie proporce umieszczane przez rycerzy na końcach włóczni. Przykłady:
Cressac 12w:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mapa Jerozolimy 12w:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nagrobek z Villers 1298:
[link widoczny dla zalogowanych]

Proporzec poza symbolem rycerskim nie miał większego sensu (znaczenia) rozbicie na pododdziały etc. to nie te wieki Wink

Sztandar natomiast Beaucent - co w tłumaczeniu znaczy czarno-biały, zapewne utrzymany był w tej kolorystyce Wink

czerni i bieli. Przedstawienia pokazują, że nie ma kompletnie znaczenia góra i dół sztandaru.
Włochy 13 w.
[link widoczny dla zalogowanych]

Mateusz z Paryża 13 w, La Forbi:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet nie wiadomo czy zawsze czarnego było równo Mateusz z Paryża:
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy też umieszczali na tym krzyże (mogli chociażby powyżej włoskie freski).Najpewniej interpretowali tak, że Beaucent musi być po prostu czarny i biały, dalsze rozważania nie mają sensu:).

Tomasz

Beaucent byl w takim razie glownym sztandarem w walce? 1 na cala szyk templariuszy? a proporce wykorzystywane przez kawalerie? rowniez w czasie przepmarszu czy tylko w charakterze bojowym. a przekladajac na nasze warunki. czy idac gdzies tam w szyku na powitanie/przemarsza powinnismy niesc 1 beaucent na przedzie/czy on tylko do wali, czy proporzec, czy kazdy rycerz moze/powinien miec na wloczni proporzec?

przedstawienie z cressac pokazuje proporzec nie jako "czysty" czarno bialy+ krzyz, a dodatkowo poprzeczny pasek, gwiazdki. Moglo miec to jakies znaczenie? odroznienie od innych regionalnych komandorii? czy byla to luzna wariacja na temat, ktora tez mozemy przeprowadzic? choc wolal bym uniknac udziwnien w proporcach. ale jesli oni mogli to moze my tez mozemy/powinismy?

Turek

KaPzL

Chciałem wiedzieć jak to wyglądało u rycerzy świeckich, służących w zakonie przez określony czas. Mogli posiadać własne proporce? Czy może lepiej tego unikać?

Tomasz

To jest wasnie kolejne pytanie
jesli odtwarzamy zakon, my akurat chwarszczany, ale jest jeszcze wawa, bialystok... aby uniknac sytuacji w korej wszyscy beda rymcerzami templariuszami, niektorzy zapewne zechca wprowadzic rycerza na swieckiego na czas okreslony. czy w takim razie jesli bedzie beaucent komandorii chwarszczanskiej, i beda zarowno osby odtwarzajace rycerzy czarny/ bialy plaszcz na stale w akonie i na czas okreslony. kazdy z "gosci" moze miec swoj heraldyczny proporzec? tarcze z wsnym herbem?mozna natarczy w ogole laczyc barwy zakonu i swoje heraldyczne? z togo co wiem kazdy wielki mistrz dodawal do barw zakonu swoj odrozniajacy sie element. gdzies mialem takie zestawienie ale teraz juz nie odkopie tego. Tyczy to sie rzecz jasna wielkich mistrzow bo oni sobie powiem "mogli". a pozostali? jak powinna wygladac taka osoba ktora chce odtwarzac rycerza na czas. bialy czarny? i kogo powinien miec w swym "orszaku" zebysmy nie wygladali dziwacznie, tzn. sami rycerze. powinni byc serwienci?rycerze najemni?bracia sluzebni?

Mysle ze dochodzimy do kolejnego punktu: osoby w zakonie: kto jak wygladal, jego funkcjie i miejsce w zakonie...

Blady

Co do krzyży na proporcach, chorągwiach, płaszczach pasuje numer 2 z tego przedstawienia: [link widoczny dla zalogowanych]

Krzyż z Czachowa, Pomorze:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do zdolności manualnych mnicha który to malował to nie są najwyższych lotów Razz

Ale krzyż potrafił namalować.

Oczywiście link wyciągnięty z dyskusji z Turkiem Smile

Turek

Turek

Turek

Turek

I jeszcze co do mieszania barw swoich i krzyża templariuszy:

Cressac (poza panem powyżej)12w:
[link widoczny dla zalogowanych]

Włochy 14w.
[link widoczny dla zalogowanych]

powiem tak - sam motyw nakładania krzyża na tarczę/odzież nie jest wymysłem zakonów, a "krzyżowców" jak sama nazwa wskazuje. Czy gościu jadący z zakonem walczyć za krzyż go sobie naszywał? nanosił na tarczę? - czemu nie?
reguły starają się ujednolicać dla zachowania jakiegoś wizerunku, nie zakazują za to nikomu nosić symboli krzyża bo było by to absurdalne. Z tym, że formy heraldyczne jak w drugim przedstawieniu to już blisko 14 w. Wcześniej mieli rybki, szlaczki na tarczach etc.

Tomasz

Czy masz zatem konkretne przedstawienia krzyzy templariuszy ze zbiorow na terenie Polski?
Z rozmow z archeologiom P. KOlosowskim wiem, ze w polsce przywolywane jest przedstawienie krzyza komandora z Komandori w Lietzen, ewentualnie ze schodow w kaplicy. jednakze co do tego 2giego nie ma pewnosci jego pochodzenia. Rownie dobrze moglbyc zmieniony w dobie joannickiego panowania nad konadoria. idac dalej wykopaliska w Chwarszczanach czy Rurce nie dostarczyly przedstawien templariuszy w naszym regionie. Stad moja prosba o dodatkowe zrodla.
Co wiecej pewne jest ze nie "produkowali" krzyza od sztancy i wariacje na temat krzyza byly nawet na pozioie regionu. dlatego wydaje mi sie ze delikatne odstepstwa od formy w krzyzu moga byc.

Wracajac do proporcow. Jesli bedziemy wychodzili na przemarsz, czy kazdy rycerz zakonny moze miec lub powinien miec choragiew do poprawnego wygladu? czy powinny byc ujednolicone czy powinny byc raczej rozne?

Turek