www.forumkomandoria.fora.pl

Turek

Podobnie jak u Templariuszy już omawianych (od momentu wprowadzenia w życie zbrojnej części zakonu) czym innym był strój codzienny, a czym innym płaszcz zakonnika (przynajmniej w kolorystyce). Chciał bym, aby w końcu zginęło jakieś dziwne mniemanie, że joannita był czarny w 12/13 z nawet i w 14 wieku. Joannita przeważnie był szary lub brązowy, kolor czarny był synonimem bogactwa i mógł występować w formie płaszcza (znów polecam przeczytanie tematu o Templariuszach tego forum) u "rycerzy zakonu". Przedstawienie z księgi gier (II połowa 13 w) pokazuje dwóch joannitów jednego- szarego, drugiego brązowego.
[link widoczny dla zalogowanych] jeżeli ktoś ma zamiar marudzić, że wyblakło - niech spojży na szachy. Ogólnie podobnie jak u Templariuszy kolorystyka luźno mogła się przeplatać od szarego, ciemnoszarego do brązowego.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cotte-habit bardzo często (jak u Templariuszy) ukazywany jest jako brązowy, nawet w epoce renesansu.

Juan de Heriada 14w 2 przedstawienia:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy renesansowe 14-15 w Włochy, fresk :

[link widoczny dla zalogowanych]

Krzyż na cotte/habicie pojawia się w epoce późnego renesansu i nie na wszystkich przedstawieniach z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że w średniowieczu nie noszono w zakonach krzyży na odzieży codziennej, a jedynie na płaszczu lub w wersji bojowej cotte.

Turek

Kształt krzyża :

do 1209 roku (około) Joannici wykorzystywali prosty krzyż pastoralny? dwa prostokąty tej samej długości ok 12 cm (dr D.Nicolle). Ogólnie krzyż (zgodnie z regułą - nie powinien wielkością przekraczać wielkości dłoni osoby go noszącej.

Forma do 1209 roku.

[link widoczny dla zalogowanych]

po 1209 roku pojawiają się ine formy krzyża w tym ten:

[link widoczny dla zalogowanych]

który ewoluuje około połowy 14 w! w dość popularną i znaną dziś formę:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zaznaczę, że pomimo nowo pojawiających się form krzyży "stare"/proste były nadal używane!

[link widoczny dla zalogowanych]

bardzo ładna rekonstrukcja codziennego ubioru zakonnika na 12-13 w.

[link widoczny dla zalogowanych]

Boguta

Witam.

Kolorystyka.
Doszliśmy do porozumienia, że czarny nie był taki czarny i się z tym zgadzam. Też się zastanawialiśmy skąd nagle tyle czarnych tkanin wytrzasnęli, no ale w regule tak stało, to temat upadł. Ale uściślijmy - o ile się da.
Czy rycerstwo zakonne to osoby znaczne, które można było spotkać w czarnym cotte, czy zasadę różnych kolorów zbliżonych do ciemnego zastosujemy tutaj do wszystkich? I czy granat też możemy tutaj spotkać?

Krzyż który nie występuje na stroju spodnim.
Zgadzam się. na wielu innych przedstawieniach też nie wygląda spod płaszcza nawet rąbek.

Wielkość krzyża
Z zapisu w regule "na dłoń" jest u nas zastosowana. Jak zmierzę to wpiszę ile w centymetrach ma nasz krzyż.

Kształt krzyża
U nas wzięty z pieczęci zakonnej Szpitala z około 1234 roku

A jak już odpruwamy krzyże z cotte, to co uczynić z cingulum? To odwieczny atrybut rycerza zakonnego zakorzeniony w świadomości ludzi, ale nigdzie nie znalazłem go na rycinach. A jak już robimy "jak było po prawdzie" to chyba i ten sznurek należy zdjąć?

Pozdrawiam

(za jakieś trzy posty będę mógł wstawiać linki na razie pozostanę przy opisach)

Turek

Tomasz

offtopic.. nie tylko az osoby ekskomunikowane, mogli to byc zwykli owczesni kryminalisci i mordercy szukajacy w Ziemii Swietej odkupienia, ucieczki od stryczka lub poprostu kasy)

Turek

Turek

Fragment listu żalącego się papieża Innocentego III do wielkiego mistrza zakonu Templariuszy Gilberta Erail

"Ulegając podszeptom demonów, ozdabiacie znakiem krzyża byle włóczęgę [...] i dodajecie grzech do grzechu, głosząc, że nikt, kto zapłaciwszy wam dwa czy trzy denary rocznie stał się członkiem waszego bractwa, nie może być prawnie pozbawiony kościelnego pogrzebu, jeśli nawet był ekskomunikowany..."

zaraz jakoś sensownie oddzielę ten temat.

Turek

I jeszcze 2 przedstawienia 14 w.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

zwracam uwagę na kolorystykę beretu (jest mania na biały)

drugie dzięki uprzejmości Piotra L.

Turek

I 15 w. Kroniki z St.Denis
[link widoczny dla zalogowanych]

Turek

[link widoczny dla zalogowanych]

I jeszcze tak na wszelki wersja kolor joannita i templariusz

Boguta

Wracając do kwestii cingulum. Będę drążył bo niby taka oczywistość, że nosić należy, ale... tutaj rozkopujemy wszystko tym bardziej "oczywistości".

Niewiele jest przedstawień na których jakikolwiek zakonny ma ten sznurek. tak, większość może zasłaniać płaszcz, ale te przedstawione od frontu nie mają nic prócz paska.

Może jednak ten sznurek wcale taki nieodłączny nie był?

Turek

Masz 100% rację najczęściej na przedstawieniach nie ma niczego co opasa cotte, a jeżeli już jest to jest to raczej pasek lub rycerski pas, zależnie od stanu. Cingulum tak naprawdę wcale nie musiało być sznurem o czym wiadomo jeżeli dotrzemy do jakichkolwiek książek z nomenklaturą liturgiczną. Nie jest to oczywiście prawdą, że zakonnicy nie nosili sznurów ponieważ wizerunki zakonników ze sznurami są również znane (choć nie zakonów zbrojnych), a zakony zbrojne nie były żadną super hiper rewolucją - ponieważ ubiorem i zachowaniami opierały się na zakonach już istniejących. Znamy też symbolikę guzów u osób wiążących je na sznurach etc. Dodatkowo wiemy, że Templariusze dostawali podczas inicjacji pas/sznur, którym wiązali się pod wierzchnim cotte co było osobliwe na tyle, że stało się jednym z punktów podczas procesu. Tak więc czy zakonnik mógł nosić sznur - myślę, że czemu nie. Czy nosili je wszyscy - na pewno nie. Mi osobiście wystarczy, że ludzie ograniczą te sznury dla osób po ślubach i zaczną myśleć co one stanowią. Choć oczywiście noszenie go po złożeniu ślubów nie jest (zgodnie z dostępną nam wiedzą historyczną odnośnie 12 i 13 w.) obowiązkiem.

Boguta

Dziękuję. Zrobiło się jaśniej w tym względzie.

Teraz bym zatrzymał się chwilę na tematyce materiałów. Dla znaczniejszych i braci-rycerzy wełny z lnianymi podszewkami lub nawet wełnianymi. Jest też zapis o lekkich tkaninach na lato. O jakie tkaniny może tu chodzić? Lny?

I jakie tkaniny dobierać dla zwykłych braci służebnych? Lniane cotte za kolano?

Turek

Boguta

Tak mnie uderzyło kiedy wpatrywałem się po raz enty w źródła.
Podszewki w płaszczach, a raczej ich brak.

Zatem w rekonstrukcji należy robić:
- płaszcze wełniane bez podszewek ?
- płaszcze lniane ?
- płaszcze wełniane z podszewką z wełny tej samej barwy ?

edit:
I druga sprawa - nieodłączność płaszczy. Właściwie co zakonny, to w płaszczu. Może to się wiązać oczywiście z symboliką płaszcza w zakonie. Ale czy tutaj bieganie bez płaszcza do stroju cywilnego u brata-rycerza było by błędem?
I skoro ten temat wałkujemy - jak by to było prawidłowo w walce? Nosić, czy nie?