www.forumkomandoria.fora.pl

Boguta

Czy powołując się właściwie tylko na ten rysunek:
[link widoczny dla zalogowanych]

Można sobie uszyć coś co ma rękawy obcisłe na długości przedramienia, jest długie do kostek i ma zintegrowany kaptur?

Moim zdaniem nie.
Raz, że tylko tutaj widzę coś takiego, a w rekonstrukcji wymagane jest poparcie przynajmniej kilkoma źródłami, by uniknąć odtwarzania fantazji malarskich.
Dwa, prawda, że kaptury wyglądają jak całość zintegrowana z resztą, ale dlaczego kolega po lewej ma zaznaczony kaptur innego koloru? Zwykle stosuje się takie chwyty by nakreślić, że są to dwa odrębne elementy odzienia.

Niemniej zwracam się i do Was o pomoc by moja ocena nie była dla kogoś krzywdząca.

yasha

Jak dla mnie każde zródło może być fantazja nawet to powtarzające się.Artyści mogli się wzorować na poprzednikach .Dlatego nie dziele zródeł na złe i dobre raczej na wykonalne wdanym okresie albo podejrzane.O kapturach w innym kolorze niż reszta reszta szaty słyszałem w kontekście zakonów w Hiszpani gdzie do szarego cotte/habitu dodany był czerwony kaptur i był ponoć przyszyty.Dlatego interpretacja malowidła do bardzo personalna sprawa,każdy widzi tam co chce widzieć i ktoś musi mieć racje.

Kierenski

"Kolega" po lewej może mieć brązowy habit z doszytym kapturem i do tego czarny szkaplerz ... albo dokładany kaptur na wierzchu czarnej tuniki albo tak wyszło malarzowi i już, a może to jego fantazja albo sposób na odróżnienie jednego i drugiego = zwróc uwage na kolory beretów, a może to miało jakieś znaczenie - coś poza tym ze czarna farba wyszła i się nie chciało dorabiać ... poza tym to fajny przykład jak inni są templarzy bo grają w gry co innym zakonom było surowo zabronione przecież.

Boguta

Właśnie te fantazje i zdolności malarskie. By je wyeliminować zwykle szuka się innego źródła przedstawiającego ten sam element. A o to chodzi, że podobnego stroju nigdzie indziej nie spotkałem. Co nie znaczy, że nie istnieje u kogoś na dysku. Ktoś może coś ma na potwierdzenie tego dziwnego kroju?

Grzymała

Szukałem tego przeszło 2h ale mi się udało Smile

Scenka pochodząca z 3. ćwierci XII w. scenka z kościoła NMP w Siones

[link widoczny dla zalogowanych]

Boguta

Powyższy obrazek i tak wygląda jakby kaptury były zakładane. Nawet półkole jest tu narysowane, które odcina kaptur od reszty (u tych po prawej lepiej widać).

Ale wiecie co? Ani ja ultras, ani ja kłótliwy, machnę na to ręką i za swoje belki w oku się zabiorę Smile

Turek

Moim zdaniem:)

Ubiory w zakonach swoją specyfiką potrafiły się trochę różnić od standardowych ubiorów w średniowieczu. Jednym z bardziej popularnych ciuchów jest coś pomiędzy cotte (ewidentnie długie, nie widać nic pod -nadgarstki są gołe) i garnache (niezwężany rękaw), nie da się tego dokładnie doprecyzować, ze zintegrowanym kapturem:
[link widoczny dla zalogowanych]

Choć większość kapturów jest przy płaszczu. Integrowano też do garnache:
[link widoczny dla zalogowanych]

ale i szkaplerza:
[link widoczny dla zalogowanych]

Najczęściej jednak integrowano kaptury do płaszczy.

Ja bym tak pochopnie nie odrzucał przedstawienia templariuszy z księgi gier, ponieważ jest to przedstawienie bardzo dokładne i przyszycie kaptura do dowolnej części odzieży wierzchniej zależało zapewne od wygody noszącego.

Turek

podobnie zintegrowane wydają się kaptury na freskach w kościele Templariuszy w Padwie
[link widoczny dla zalogowanych]

Choć ponownie długa szata ma niewąskie rękawy.

Tomasz

sie obudzil zapracowany kebab)
co do stwierdzenia "przyszycie kaptura do dowolnej części odzieży wierzchniej zależało zapewne od wygody noszącego." nie wprowadza to nam dowolnosci w zakresie ubioru, ten argument trafia do mnie jak najbardziej (glownie jesli chodzi o bojowke: wygodne-uzyteczne= zapewne bylo), ale chyba warto ograniczyc to do konkretnych ubiorow. bo z powyszego mogloby wyniknac ze na dobra sprawe krzyzowki niemal kazdego stroju sa dopuszczalne?..

Turek

oj czepiasz się Smile

powinno się starać by zakonni przyszywali sobie kaptury do płaszcza lub garnache, a w cotte, czy szkaplerzu, czy osobny mógł wystąpić (co ukazują przedstawienia), choć nie powinno to stać się modą i regułą (nie powinno to stać się też przyczyną do napiętnowania). Jak wyżej indoktrynował bym ludzi by dołączali kaptur do płaszcza i garnache, a jak pokazują księgę gier, czy freski z Padvy jako źródło do czegoś innego to niech mają. Nie powinno się odmawiać ludziom rekonstrukcji tylko dla tego, że jest mało źródeł, jak by był czysty wymysł bo może coś - to ok się zgadzam i sam piętnuję, są źródła - są interpretacje, proszę bardzo. Żeby się zaraz nie okazało, że zamkniemy się w ciasnej klitce wszechwiedzących, którzy nie będą widzieć nic poza czubkiem własnego nosa. Stworzą kanon, ramkę i się zbunkrują za nią - nie tędy droga, trzeba dyskutować, poznawać opinie i dopuszczać też ewenementy udowodnione źródłowo np: ktoś pokaże miecz z nagrobka, który oprawą różni się od wszystkich innych to co? zakazać używania? bo ja lubię typ Xa wg. Okeshotta? nie idźmy w absurd i piętnujmy ewidentne błędy, a nie indywidualizm.

Grzymała

Kolejne znaleziska.

Co do pierwszego, można się kłócić czy kreska na ręce to koszula czy cotte, jednak 2 ikonografia według mnie jest bardzo mocnym przykładek zintegrowania kaptura z suknią spodnią.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Datowania - lata 90 XIIw.

Kierenski

Zgadzam się z turkiem, pamiętam jedną imprezę na której duża grupa z pewnego nie za wielkiego miasta, wyglądała tak samo ... każda osoba ... to było wręcz nudne ... precz z z uniformizacją ......... (nawet uniformów Smile

)

Blady

co do zintegrowonych kapturów... a co z promowanym i sprzedawanym przez MM surcotem podróznym?

[link widoczny dla zalogowanych]

Grzymała

Tzw. Gardecorps

Jest tego multum przedstawień. Była to szata podróżna z reguły Smile

.
Jeżeli potrzeba mogę przedłożyć ikonografię w innym dziale.

Turek